Intervista a cura di Monica Quirico e Alberto Deambrogio
Massimo Florio, professore emerito di Scienza delle Finanze all’Università di Milano ed ex Direttore del Dipartimento di Economia. Il suo libro in uscita il 31 marzo per Feltrinelli si intitola: Il capitale contro lo Stato. L’intelligenza sociale e il futuro della democrazia.
Monica Quirico, Alberto Deambrogio: Professor Florio, nel suo libro lei sostiene che lo stato sia cresciuto più velocemente del mercato. Eppure la percezione comune è spesso quella di un settore pubblico impotente o subordinato agli interessi privati. Come può la forma attuale dell’impresa pubblica, da lei paragonata a modelli come il Cern o l’Esa, diventare non solo un’alternativa agli oligopoli digitali e farmaceutici, ma lo strumento per una nuova intelligenza sociale che non si limiti a correggere il mercato, ma che ne detti le finalità democratiche?
Massimo Florio: Per quanto riguarda la prima parte della domanda: non lo dico io, lo dicono i dati per esempio degli economisti del Fondo Monetario Internazionale, che hanno fatto un ottimo lavoro di ricostruzione dei dati sulla finanza pubblica, andando indietro nel tempo il più possibile. Per gli Stati Uniti sono andati fino all’inizio dell’ottocento. Attualmente abbiamo dei dati che ci permettono di dire che lo stato, misurato attraverso la spesa pubblica, è cresciuto di più del settore privato, misurato attraverso la componente di consumi e di investimenti privati. Siamo di fronte, dunque, a un fatto obiettivo, è così. Problema successivo: come mai, voi mi state chiedendo, la percezione è diversa? Quali sono state le ragioni di questa crescita così veloce del settore pubblico? Cominciamo da questo. Le ragioni le vediamo guardando la composizione della spesa pubblica. Cosa c’è dentro la spesa pubblica? C’è il welfare state, ci sono, quindi, le spese per la previdenza sociale, la sanità, l’istruzione, ma sempre di più ci sono anche le spese relative alle politiche per l’ambiente, per il cambiamento climatico, la gestione del territorio e la gestione delle emergenze. Questo ci dice che, rispetto alle soluzioni offerte dal mercato e quindi dagli investitori privati, esiste un modo di produzione pubblico, che mano a mano è andato affermandosi e che evidentemente è più efficiente, più efficace. L’esempio più ovvio è quello della sanità. Anche organizzazioni non sospette di anticapitalismo come l’Ocse hanno concluso che, dove la sanità è prevalentemente pubblica, si spende di meno o direttamente da parte dei cittadini o indirettamente attraverso le imposte. Tutti gli indicatori sanitari, per esempio la speranza di vita alla nascita, la qualità delle cure eccetera sono migliori nel caso pubblico. Dietro questa crescita relativamente maggiore del settore pubblico rispetto al settore privato come tendenza secolare c’è un fallimento del mercato e una migliore capacità del modo di produzione pubblico. Noi siamo stati un po’ abbindolati negli ultimi decenni da una retorica antisocialista che ha cercato di convincerci che le soluzioni pubbliche fossero meno efficienti di quelle private, ma questo non è affatto vero. I dati, appunto, ci dicono ci dicono cose diverse. Le faccio due esempi di questo discorso: il paese, la Cina, che ha l’economia che è cresciuta di più al mondo negli ultimi decenni, ha un’economia che può essere definita capitalismo di stato. Ci sono molte imprese a capitale pubblico anche multinazionali, che oggi sono tra i maggiori competitors sulla scena internazionale. ma Veniamo invece, per converso, al caso italiano, che è quello di un paese dove la retorica delle privatizzazioni è stata largamente condivisa anche da partiti e governi di centrosinistra. I risultati sono sotto gli occhi di tutti. Oggi le poste devono ricomprarsi Tim che era, ai tempi di Telecom Italia era una eccellenza delle comunicazioni. Gestita dai privati è stata portata al disastro e oggi il settore pubblico se la deve ricomprare. Pensiamo alla siderurgia e alla catastrofica gestione privata. Ancora: è stata affidata la rete autostradale ai privati con grossi problemi per assicurare la manutenzione, pensiamo a cosa è successo con il ponte Morandi, trasferendo un’assurda rendita di posizione, che avrebbe invece potuto alimentare con le sue entrate la finanza pubblica invece di andare a beneficio di gruppi finanziari che non avevano nessuna competenza e nessun merito nella gestione di un sistema complesso come la rete autostradale.
M.Q., A.D.: In un mondo dominato da oligopoli privati che sono direttamente coinvolti nelle guerre quali sono secondo lei gli attori sociali che potrebbero sfidarli?
M.F.: Quello che voi dite è perfettamente vero. Oggi l’oligopolio privato globale è un oligopolio con una deriva oligarchica, perché non è soltanto oligopolio di mercato, è anche dominio di un numero veramente ristretto di individui, che esercitano sulla politica un’influenza enorme. Nel caso degli Stati Uniti questo è stato anche facilitato da una sentenza della Corte Suprema, che ha praticamente sbloccato senza limiti la possibilità per le imprese di finanziare le campagne dei politici. L’oligopolio militare, quello che un tempo si chiamava il complesso militare industriale, degli Stati Uniti, che è quello largamente dominante nel mondo, è un attore in campo e le guerre sono il suo business Abbiamo visto: dopo poche settimane di guerra all’Iran da parte degli Stati Uniti soltanto, senza contare Israele, e si è parlato di qualcosa come un miliardo al giorno di spesa. Come ci si può opporre a questo? Vi descrivo una risposta su due piani. Il primo è quello della consapevolezza sociale, cioè quello che io ho chiamato intelligenza sociale. La capacità delle comunità di organizzarsi per porsi degli obiettivi. Questo l’abbiamo visto in Italia in almeno due occasioni. Con le mobilitazioni dei lavoratori portuali, che hanno segnalato i carichi di armi sulle navi nei porti, presumibilmente in violazione della stessa legislazione sull’esportazione di armi. Ricordiamoci anche la mobilitazione che c’è stata su Gaza, essa è stata una mobilitazione veramente notevole, basata in sostanza su una capacità di autorganizzazione dal basso. C’è un secondo livello di risposta, che ha più a che fare con il mio mestiere di economista. Le forze economiche che si riconoscono nell’oligopolio, in particolare in questo tipo oligopolio oligarchico, non sono tutta l’economia. C’è una grande parte di questa, che rischia di esserne strangolata, distrutta. Pensiamo, ad esempio, a tutte le filiere dell’innovazione ambientale, al potenziale di innovazione che esiste in campo biomedico, o a quella che potremmo genericamente chiamare l’innovazione sociale in alcuni campi. Questa economia è fatta da imprese che magari non sono giganti, ma spesso piccole e medie; sono organizzazioni cooperative, ma sono anche medie imprese innovative di altri settori, che rischiano di essere marginalizzate e soffocate dal dominio di quel tipo di oligopoli. Quindi si può ipotizzare un’alleanza progressista tra le comunità dal basso, che si oppongono alla militarizzazione dell’economia, e componenti dell’economia che fanno un altro tipo di lavoro, hanno un altro tipo di obiettivo di investimenti da quelli oligopolistici. Secondo me potrebbe essere sicuramente di contrasto al predominio dell’oligopolio con questa proiezione militare, ma, forse, anche vincente, se consideriamo il fatto che, come si sta vedendo con l’Iran, le capacità di successo dell’oligopolio militare sono veramente limitate. Fanno dei grandi guai, creano delle grandi catastrofi e vedremo come reagirà pure l’opinione pubblica negli Stati Uniti a questo riguardo.
M.Q., A.D.: Le socialdemocrazie non solo subiscono sconfitte da parte di destre sempre più estreme, ma hanno anche in qualche modo rinnegato se stesse introiettando le politiche dei loro avversari. In questo contesto come si può riproporre un intervento statale non supino al mercato?
M.F.: Ciò che noi oggi chiamiamo socialdemocrazie sono spesso gli eredi di politiche cosiddette di terza via, cioè di politiche catastrofiche dal punto di vista economico sociale, in cui i partiti che vengono dalla tradizione di sinistra hanno pensato che, in un mondo dominato dalla finanza e dagli oligopoli, l’unico modo per governare fosse quello di allearsi con loro. La mia interpretazione, non da adesso ma sin dalle privatizzazioni britanniche su cui ho lavorato e scritto molto, è che la retorica utilizzata era una retorica di efficienza. La realtà era un grosso favore fatto all’investimento finanziario, nel caso britannico alla City, perché dietro ogni impresa privatizzata c’era una transazione finanziaria, o intermediata attraverso banche di affari, attraverso le grandi società di consulenza. Quindi, quella stagione ha profondamente modificato il panorama e gli ex partiti socialdemocratici sono risultati sostanzialmente dei partiti di centro, al più dei partiti liberal democratici. Hanno avuto una certa attenzione ai diritti individuali, ma scarsissima verso i diritti sociali e, soprattutto, alle alternative socio economiche, alla deriva oligopolistica del capitalismo. Cosa si può fare? Basta guardarci intorno, alla capitale simbolo del capitalismo americano, New York. Lì viene eletto un sindaco giovane, che si dichiara socialista e democratico, ma oltre a questo vince con un programma che mette al centro i trasporti pubblici, la scuola pubblica, l’edilizia pubblica. La questione è molto semplice ed è che, al di là delle etichette nel caso di Mamdani appunto socialista e democratico ma al di là delle etichette, o ci sono dei programmi che fanno leva sul pubblico come unica possibilità concreta di venire fuori da questi disastri dell’economia oligopolistica, oppure ci sarà sempre spazio per l’estrema destra. Quest’ultima ha un gioco facile nell’attaccare i partiti liberaldemocratici o ex di sinistra, facendosi interprete delle aree delle classi marginalizzate da questo tipo di sviluppo. Ė una questione di vita o di morte per la politica riuscire a riprendere in mano il tema della sfera pubblica, quello che nel mio libro cito come il tema della ripresa dello stato da parte della società.