Maurizio Lazzarato (1955) è un sociologo e filosofo italiano, noto soprattutto per le sue ricerche sulle trasformazioni del lavoro, il debito e la relazione tra capitalismo e guerra. Residente a Parigi, è ricercatore presso il laboratorio Matisse/CNRS dell’Università Parigi I Panthéon-Sorbonne e membro del Collège International de Philosophie. Tra le sue pubblicazioni con DeriveApprodi: La fabbrica dell’uomo indebitato (2012), Il governo dell’uomo indebitato (2013), Il capitalismo odia tutti (2019), Guerra o rivoluzione (2022), Guerra e moneta (2023). Il suo ultimo lavoro è: Guerra civile mondiale? (2024)
Alberto Deambrogio: Maurizio Lazzarato in ‘Guerra o rivoluzione’ tu sostieni che il capitalismo non sia solo un’economia, ma una politica di forza. Oggi assistiamo a un passaggio dalla governabilità neoliberista a un’economia di guerra esplicita, dove il conflitto non è più un’eccezione, ma il motore del riassetto geopolitico. In questo contesto come ridefinisci la figura del debitore consumatore occidentale, ora che lo stato chiede di sacrificare il welfare sull’altare del riarmo tecnologico e della sovranità industriale?
Maurizio Lazzarato: Per prima cosa direi che il capitalismo è un’economia nel senso però di qualcosa che è innervato su rapporti di forza. Il problema non è che non ci sia una contrapposizione tra economia e forza. L’economia si configura come rapporti tra forze e tra forze che sono in un rapporto strategico; quindi il capitalismo è questa cosa qui prima di essere un’economia, o, meglio, occorre leggere l’economia tramite i rapporti di forza. Seconda questione sul discorso del debitore consumatore: diciamo che il centro, la ragione fondamentale in corso è il debito americano, cioè i debiti americani. L’economia americana è una un’economia caratterizzata da quattro debiti fondamentali. Il debito federale che è alle stelle, il debito privato che anche lui è grossissimo, 34.000 miliardi, l’esposizione finanziaria netta che è altissima anche lei, 27.000 miliardi, e il debito della bilancia commerciale. Quindi la ragione fondamentale della crisi americana è il debito nel senso che esso è la ragione prima della guerra, usata per cercare di salvaguardare la dollarizzazione, che è a sua volta fondamentale per salvaguardare il debito. Il debito è finanziato tramite la dollarizzazione. Questi due problemi sono legati al fatto che ora hanno trasformato tutti in debitori. L’uomo indebitato è la caratteristica fondamentale e quest’ultimo rischia di essere quello che paga le crisi: é quello che sta pagando la crisi e la guerra. Il debito americano aumenta di 8 miliardi al giorno, che è una cifra spaventosa e gli interessi sul debito sono intorno ai 2,8 miliardi al giorno, quindi capite la gravità della cosa. Negli Stati Uniti cercano di salvaguardare questo discorso sul debito tramite la guerra, sperando che il consumo di petrolio, causa della guerra in Iran, aumenti, dando benefici agli USA che sono dei grandi produttori. Sperano soprattutto che il dollaro aumenti il suo valore in modo da finanziare il debito. Altra cosa fondamentale, però, è che i tassi decennali che gli Stati Uniti pagano sul debito sono aumentati di molti punti durante a partire dalla guerra, quindi quello che rischiano di guadagnare col con l’aumento del petrolio, lo pagano con l’aumento del debito. Il discorso quindi del debito, del debitore consumatore, del consumatore che si deve indebitare per vivere, è al centro di questo problema.
A.D.: Arnaud Orain parla di un capitalismo della finitudine, suggerendo che il sistema stia reagendo ai limiti ecologici e fisici non con il progresso, ma con una gestione autoritaria della scarsità. Dal tuo punto di vista questa finitudine non rischia di diventare l’ennesimo dispositivo ideologico per giustificare una accumulazione per espropriazione ancora più violenta, trasformando la crisi climatica in una nuova frontiera per la macchina da guerra estrattiva?
M.L.: Sinceramente non penso che il capitalismo si stia riorganizzando, ristrutturando perché si coglie come un capitalismo della finitudine. Ė un problema classico del capitalismo. La crisi del capitalismo è reale ed esso reagisce attraverso l’espropriazione. Guardiamo alle tre parole con cui ogni ordine politico ed economico si organizza: prendere dividere e produrre. Ė quello che mette in piedi la macchina statunitense con Trump che sta cercando di prendere, di espropriare petrolio, ricchezza, sta dividendo nuovi rapporti di forza nel mondo, quindi divide per cercare di mettere in piedi una nuova industrializzazione degli Stati Uniti. Ė vero che sta espropriando, sta dividendo, sta cercando di organizzare la produzione, ma non penso che ciò sia determinato, almeno nella testa di Trump e delle classi politiche mondiali, dalla crisi ecologica; assolutamente non è questo il problema. Trump non ha nessuna remora a dire: noi facciamo quello che facciamo perché siamo i più forti e abbiamo diritto di farlo perché non vogliamo perdere il dominio e l’egemonia sul mercato mondiale. Che ci sia poi una gestione autoritaria ciò è legato a questo processo. Nel momento in cui si mettono in piedi dei rapporti di forza e si utilizza la forza senza cercare nessuna legittimazione di nessun tipo, è chiaro che il metro in un sistema siffatto è quello autoritario. Quando si fa la guerra senza rispettare l’ordine internazionale, senza neanche trovare giustificazioni false come quelle di qualche anno fa sulle armi di distruzione di massa di Saddam, è chiaro che si deve pensare e avere una dinamica repressiva e autoritaria. Se all’estero fanno la guerra in casa, negli USA, c’è la guerra civile. Abbiamo visto a Minneapolis cosa stava succedendo e cosa sta succedendo: c’è una guerra civile strisciante che in certi casi si manifesta apertamente; quindi guerra tra stati a livello mondiale per l’egemonia e guerra civile interna mi sembrano le condizioni nelle quali stiamo vivendo. Non vedo però che la giustificazione sia nel nella crisi della finitudine. Quello ecologico e climatico è un problema reale, ma giustamente Trump se ne frega allegramente, perché ha messo al centro della sua strategia il fossile, petrolio e gas. Quello che sta riconfigurando a livello mondiale è la riorganizzazione del mercato dell’energia fossile che vuole controllare: prima il Venezuela, poi bombarda la Nigeria e adesso in Iran. Ė vero che questa guerra aggrava la crisi climatica ed è pure un disastro ambientale, però non vedo che la ragione che la muove stia appunto nel limite ecologico.
A.D.: mentre il capitale finanziario per alcuni sembrava aver abolito i confini, la crisi internazionale attuale sta frammentando il mondo. In questa fase di tensione alla deglobalizzazione armata quali spazi vedi per la costruzione di una soggettività politica, che non cada nella trappola del sovranismo identitario o della difesa nostalgica della democrazia liberale ormai svuotata?
M.L.: La seconda parte è difficile, ma cominciamo dalla prima. Io non penso che il capitale finanziario abbia abolito i confini, quindi c’è un problema teorico su come si colpisce il capitalismo. Il capitalismo non è una forza immanente, che non ha confini: è sempre legata a uno stato e si vede con la Cina. Il capitalismo cinese è un capitalismo organizzato e messo in moto nello stato. Non esiste un capitalismo che non abbia lo stato come referente. C’è una tendenza del capitale ad avere una dimensione cosmopolita, ma questa è sempre legata a uno stato. Questo è valido anche se guardiamo alla moneta che è la formula più astratta del valore, utilizzando le categorie marxiane. Vi è sempre un’economia sovrana: il dollaro è la moneta di Stati Uniti non è la moneta internazionale cosmopolita di tutti e quindi gli Stati Uniti la utilizzano perfettamente dal loro punto di vista con un privilegio esorbitante. La moneta sovrana, dunque, ma anche la finanza è legata direttamente allo stato e si vede come sta agendo la finanza americana per cercare di salvare il capitalismo a stelle e strisce. Il centro della finanza occidentale sono gli Stati Uniti e quindi lì il rapporto è immediato con il grande monopolio dei fondi di investimento che sta lavorando per salvare il dollaro, per salvare il deficit. Non sta lavorando in generale per la forma universale del capitalismo, vuole salvare il capitalismo americano. C’è un’altra finanza a livello mondiale, per esempio la finanza cinese. Ha tutt’altre caratteristiche perché è controllata anche lì direttamente dallo stato, cioè lo stato interviene e impedisce per esempio la libera circolazione dei capitali per evitare giustamente che i capitali americani entrino in Cina e facciano scorribande. Anche lì la finanza è legata a dei confini. La finanza cinese come quella americana, che non è la finanza europea. Quest’ultima è assolutamente subordinata alla finanza USA, difatti il risparmio europeo viene raccolto dai fondi di investimento e trasferito nella finanza americana. Questo discorso è importante perché il capitale ha questa dimensione: avrebbe una tendenza cosmopolita, ma è sempre riportato alla realtà dallo stato. Il capitale senza lo Stato non esiste non esiste una dinamica autonoma del capitale dello stato: questa cosa bisogna assolutamente tenerla presente, sennò poi non si capisce come si creano le guerre tra imperialismi. infatti io non dico capitale e stato dico che c’è una macchina unica, che tiene insieme lo stato capitale, anche se hanno degli interessi per certi versi divergenti, perché effettivamente il capitale tenderebbe ad avere una dinamica cosmopolita e lo stato una dinamica territoriale. In realtà si tengono insieme queste due cose e si muovono parallelamente. Si vede con la guerra, che è il privilegio dello stato che la dichiara in funzione dei problemi economici che ha. Quindi c’è una macchina guerra-stato-capitale, con lo stato che organizza la guerra e gli elementi si muovono insieme dentro una strategia. Quello che tiene insieme questi due elementi, stato e capitale, è la strategia politica. Questo è importante per non pensare che da una parte c’è la finanza, e la moneta come forme universali del valore e dall’altra c’è lo stato. Si arriva a cose assurde, con affermazioni tese a descrivere lo stato in contraddizione con la finanziarizzazione e con la gestione della moneta. No! Ė impossibile gestire le due cose senza lo stato e la Cina è un esempio. Il problema più difficile è sapere che tipo di soggettività politica si possa sviluppare dentro questa situazione. Io penso che non ci siano non ci siano molti spazi per una soggettività politica che è autonoma e alternativa. E c’è bisogno di avere questa capacità. Se vedi i movimenti gli unici movimenti reali che ci sono, il movimento femminista, quello ecologista, quello anti-coloniale, quello che resta del movimento operaio non hanno nessuna idea di quello che sta succedendo a livello dei rapporti di forza. Non hanno una teoria della geopolitica di quello che sta succedendo, soprattutto nessuno sta più pensando a una teoria della rivoluzione. Senza avere una teoria della rivoluzione, ammesso che questo sia possibile, qualcosa su cui potersi muovere, è chiaro che è difficile costruire rapporti di forza che permettano di diventare autonomo. Quello che ci manca è un sapere strategico, mentre nella prima parte del ventesimo secolo il movimento operaio era uscito a darsi una strategia politica che ha condotto a diverse rivoluzioni. C’era una strategia politica, c’era una teoria della rivoluzione. Oggi abbiamo interrotto questo rapporto con queste esperienze che effettivamente sono finite. Bisogna inventarne altre, ma senza recuperare una parte di quei saperi strategici mi sembra veramente impossibile. Siamo tornati in una fase in cui i movimenti si danno come rivolta e non come rivoluzione. Il rapporto tra rivolta e rivoluzione di lungo periodo, su cui si era costituita giustamente la strategia rivoluzionaria è saltato, per cui siamo in una nuova fase in cui si passa di rivolta in rivolta, di mobilitazione in mobilitazione senza avere una continuità, che è data soltanto da una teoria della rivoluzione e una teoria dell’organizzazione. Se non recuperiamo queste cose sarà molto difficile uscire da questa logica della rivolta e della mobilitazione in serie come era successo nel diciassettesimo secolo. Soltanto in una fase specifica, con la prima parte del ventesimo secolo si era costituita la possibilità come rottura. Siamo molto lontani proprio perché abbiamo completamente abbandonato questo questa tradizione, anzi l’abbiamo rimossa. Quindi si potrebbe recuperare quello che è recuperabile della tradizione e pensare se è ancora possibile e in che condizioni una rottura politica.
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